特集 メディアの現在地
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立場をわきまえながら、どう出しゃばるか。「困っている人文編集者の会」3名が語る、本が生まれる喜び。

本特集を企画中、Twitterのタイムライン上で、「困っている人文編集者の会」の文字が飛び込んできた。

メンバーは、書籍『東京の生活史』、『海をあげる』など、話題の本を担当する柴山浩紀さん(筑摩書房)、古典や歴史などのジャンルを担当し、なかでも忍者の本を多く出してきた麻田江里子さん(KADOKAWA)、元新聞記者で、文学、働き方、ジェンダー関連の本を多く手掛ける竹田純さん(晶文社)。

それぞれ違う出版社で働き、同世代の編集者である3人は、日々メッセンジャーで、悩みを打ち明け、お互いがつくった本を褒め合う仲だという。

そんな日々のやりとりを試しに公開してみようと、「困っている人文編集者の会」と称して、Twitterの音声配信機能であるスペースをたちあげた。3日前の告知にも関わらず、“困っている”“編集者”の話を聞きに、300人を超える人が集まったのだという。

編集者と一口にいっても、担当するジャンルや所属する出版社によって、働き方や仕事内容は大きく異なる。今回は、人文書をつくる書籍編集者である3人に、本をつくる困りごとと楽しさについて、話を聞いた。

インタビュー:森 若奈(「雛形」編集部)
構成:兵藤育子 写真:松永 勉

書籍編集者として、自分の色をつくる。

「雛形」編集部 森(以下、森):まず、みなさんが担当されている「人文書」というのはどういったジャンルなのでしょうか?

柴山浩紀さん(以下、柴山さん):わかりやすくいえば、小説でもマンガでもビジネス書でもない、わりと硬めの本です。哲学、社会学、歴史学というように、「○○学」についてなどがそうです。

:本の制作期間や、担当する冊数は年間どのくらいなのでしょうか。

竹田純さん(以下、竹田さん):ケースバイケースなのですが、原稿がある程度そろっていたり、関係者のスケジュールが条件を満たしていれば、企画から3カ月くらいで本は出せますが、いわゆる緊急出版と呼ぶような場合は、1カ月くらいでつくることもあります。例えば、震災やコロナ禍のような大きな出来事が起きて、ドキュメント風の読み物や報道的な写真集などの本を出すとか。

柴山さん:冊数は会社や編集者によって本当にバラバラだと思います。会社に所属している編集者だと年間これだけつくってねという目安があるんですけど、僕の場合、年間10冊いけばかなりいいほうなので、冊数としては少ないと思います。麻田さんは多いですよね?

麻田江里子さん(以下、麻田さん):KADOKAWAが比較的多いというのもありますが、私は去年だと14冊。担当している部署やジャンルによっても違って、文芸の文庫の担当者だったりするともっとたくさんつくっている人もいます。

KADOKAWAで、古典をはじめ、歴史や哲学などのジャンルを担当する麻田江里子さん。

:担当する本や冊数は自分で決められるのですか?

柴山さん:編集者によりますが、基本は個人商店のような、自分で企画を立てて本を出している仕事だと思います。自分で企画を立てられていたら、あまり会社から仕事はふられない。そのへんは駆け引きだったりしますね。

竹田さん:僕もそうですね(笑)。ただ、ふられた仕事、引き継いだ仕事を手際よくつくるのも能力の一つで、そういう仕事もできるようになりたいです。

麻田さん:私は、古典のジャンルを担当しているので、製作期間の長い本もつくっています。企画から24年経ってやっと本が出るものとか、社内の歴代の先輩から引き継いでつくる仕事もあって。そういうのは、先輩たちの貯金によってできることですね。

:本の企画はどのように立てているのでしょうか?

麻田さん:大きく分けると「著者から考えるパターン」と、「テーマから考えるパターン」、「レーベルから考えるパターン」があります。私の場合、角川ソフィア文庫で力を入れたいジャンルなどの枠組みから考えることもありますし、この先生にお仕事をお願いするなら、という視点でも考えます。お世話になっている先生から新しい著者の先生をご紹介いただくこともありますね。

竹田さん:自分は、企画がすでにある「持ち込み」と著者にお願いする「依頼」で分けて考えています。僕は依頼型が結構下手なんですよ、苦手というか。著者のことをすごいよく知ってないといけないので。だから、自分の場合、持ち込み型のほうが多いです。

要は、本を書きたい人に、何かしらのきっかけでお会いして、その人がもともと書きたいと思っているものを話していくうちに、こういう風にすると読者により届くんじゃないですかね、みたいな提案をして。それは切り口だったり、タイトル、構成とかですね。

新聞記者から書籍編集者に転職した竹田純さん。麻田さんと柴山さんをつなぎあわせたのは、竹田さんだったという。

柴山さん:最初に声をかけるのは、竹田さんのほうからですか?

竹田さん:僕からすでに文章を発表している人に声をかけることもあるし、編集者や著者からの紹介もあります。これも自分としては、依頼というより持ち込みだと思っています。なぜかというと、著者が書きたいものをすでに持っているケースだから。こちらから「お願いして書いてもらう」というより、「書きたいものがすでにある」ということですね。

柴山さん:今の区分でいうと、僕は依頼型がほとんどですが、考えているテーマがいくつかあって、「この人にこのテーマで書いてほしい」という視点でお願いするので、人と企画ベースかなあ。ただ、どちらかといえば、「この人に」というほうが強くて、著者ベースで考えているところがあります。

最近編集した本だと、小松原織香さんの『当事者は嘘をつく』は、小松原さんのブログを読んでいて、文学フリマ(*)でお会いして、「何か書きませんか?」って依頼したのがきっかけです。最初から性暴力をテーマに依頼したわけではなく、打ち合わせを重ねるうちにどんどんずれていった結果なのですが、当初のイメージからずれたとしても、面白がって、その波に乗ってしまうことが多いです。

文学フリマ:プロ・アマ問わず、小説、評論、研究書、詩歌、ノンフィクションなどの多くのジャンルの書き手が集うイベント。

筑摩書房に所属する柴山浩紀さん。最近では、『東京の生活史』、『海をあげる』、『言葉を失ったあとで』など、ノンフィクションやエッセイ、対談集などさまざまな種類の本を担当している。

:書籍編集者として、自分の色をつくっていくことは意識されていますか?

柴山さん:狙っているわけでもないですが、あんまりちがうつくり方もできなくて、なんとなく色が出てるのかもしれません。自分ではあまりよくわからなくて、振り返ると、ああつながってたんだというかんじです。

竹田さん:自分は、ジャンルというよりやり方として、新しい人が出るお手伝いをしたいなと。出版業界だけじゃなくて、各業界に自分がこうしたいっていうビジョンがあるユニークな人をどんどん送り込む係になろうかなっていうのは、ちょっと思っています。

あと、自分が出した本を見て、「こういう企画をやりたいんですけど、どうですか」って僕のところに来てくださる方がいたりして、そういう仕事の連鎖で、担当者のジャンルが自然と見えるっていうことはあるのかなと。

麻田さん:私は、角川ソフィア文庫の古典のジャンルを担当するというミッションがありまして、それはひとつ自分の得意なジャンルを持ってるという感覚でもあって、拠って立つところがあるから少し安心みたいな感じで。でも古典の本だけやらなければいけないわけじゃなくって、それ以外でもノンフィクションなど別のものもやります。あと私は忍者の本をいっぱいつくってます。

麻田さんが担当した『最期の声 ドキュメント災害関連死』(山川徹)。災害関連死を亡くなった人たちの「最期の声」ととらえ、10年にわたる取材で災害支援の道を照らすノンフィクション。

立場をわきまえながら、本のためにどう出しゃばるか。

:著者との原稿のやりとりはどうされているんですか?

麻田さん:基本的には原稿をプリントアウトしたものに、鉛筆を使って手書きでコメントを入れます。「こうしてください」っていうのは入れなくて、相談したいときは、「ここはちょっと難しかったです」「この言葉には註釈を入れますか?」みたいな感想や提案を入れて返すことが多いんですけど、古典のものなどは全く入れないものもあります。

柴山さん:直しをこちらで入れるとしても本当の誤字脱字とかですよね。

麻田さん:そうですね。誤字脱字かなと思っても、いきなり赤ではあまり入れないかもしれないですね。もう関係ができていて、ワード上で修正しちゃってといわれて、こちらで直すことはあるんですけど。

柴山さん:基本的には、著者に赤で書いた文字を見せないですよね。

:著者の原稿に対して、「赤字」っていう言葉自体を使わないんですね?

柴山さん:はい、「鉛筆」っていいますね。

竹田さん:もしくは「指摘」とか。

柴山さん:印刷所に戻すゲラの修正指示が赤字です。著者の原稿に赤字は入れないです。対象が違う。

 

柴山さんが編集した『言葉が失われたあとで』(信田さよ子、上間陽子)。著者それぞれの来歴から被害・加害をめぐる理解の仕方まで具体的に語り合った対談集。

麻田さん:編集者は、立場をわきまえることが大事だと思っています。私がどういう立場なのかを常に認識しながら、ものをいわなければいけない、と。

柴山さん:編集者が前に出過ぎるのはよくないと僕も思います。本を広めるために、ぎりぎりまで前には出るけど、最後はやっぱり著者なので。

麻田さん:ジャンルによっては、編集者自身がそれこそメディア的な役割を担うこともあると思うのですが、著者の本をつくる編集者は違いますよね。前にいた出版社では人文書以外の編集をしていて、もっとフランクだったんですけど、今の会社に転職して間もない頃、著者の先生に依頼状を書くときに、上司がそれを見てくれたんですね。そしたら「どういう立場でものをいってるの?」とめちゃくちゃ直されて、編集者には立場というものがあるのだと、そのとき痛感しました。

柴山さん:「書いていただいている」というのが、立場の大原則ですよね。編集者は書いていないし、書いたもののリスクを負うのは基本的に著者ですから。そのうえで、「どう出しゃばるか」ってことなのだと思います。

麻田さん:私のイメージしている書籍編集者は、自分の思い通りの本をつくるというより、交通整理をしている感じなんですよね。まず著者の先生にやりたいことがあって、編集長はこういう本がほしい、営業担当は本を売りやすいようにこうしてほしい、という要望がそれぞれにあるわけです。私の役割はそれらを聞いて、みんなが腑に落ちるところまで調整することなのかなって。

この3人で「困っている人文編集者の会」と称して、Twitterのスペースでお話をしているのですが、いい設定だなと思っていて。著者の先生に困らされているとか、我々が被害者の会だといいたいわけではまったくなく、私たちの仕事は、常に発生している誰かと誰かの意見が合わないような困りごとを、少しずつ調整していくことなんですよね。

 

竹田さん:柴山さんがスペースで話そうといい出したのが、自分としては驚きでした。というのも、柴山さんは「編集者は黒子であるべき」という態度が、同世代のなかでも強いと思っていたので。実際、「最後は著者だ」といったように、いろんな人に本を知ってもらうために、編集者がぎりぎりまで出しゃばって、陰に陽に働きかけている。そのなかのひとつとして、スペースで話すことにトライしているんだなと思ったんです。

柴山さん:スペースを始めた理由はふたつあって、ひとつは竹田さんがいった通り、出しゃばって本を売るため。もうひとつは、弱音をちゃんといえるような場所があるといいなあと思ったんです。

編集者の仕事はなかなか外から見えにくい。こんなにすごいことをやっているんだぞっていう方向ではなく、むしろ弱い部分を見せれたらと思ったんですよね。編集という仕事はだいたい地味でめんどくさくて、そういう日常の話をしたかったんです。あとは、自分自身かなり困っていたというのもあります。
担当した本の売上はおそらくすぐには変わらないと思うんですけど、やってみたらいろんな人が聞いてくれて、連絡をくれたりしたので、やって良かったなって思ってます。

ひとりの感想が、励みになる。

:本を売るために出しゃばるという話がありましたが、本の業界はいまどんな感じなのでしょうか。

柴山さん:著者に、お金とか手ごたえとか読者の反応とか、書いたものへの対価がちゃんといっていないなって感じがあります。がんばって書いた本に、「いい梱包でした」なんてレビューされたらしんどいですよ。印税の問題もあるんですけど、そういうのがちょっとつらいですね。

竹田さん:ほぼ同じなんですけど、メディアに取り上げていただいたりとか、熱い感想をもらったりして、自分でもこれは何かすごいものができたかなって思っても、数字的にはその気持ちの半分もいってないみたいなことがありますね。売れないと、著者が継続して書いていくやる気をなくしてしまうし、いま専業作家の人が本当に少なくなっているので。著者を守るためにも、自分自身の仕事を続けていくためにも、何とかして売れるやり方は考えていきたい。もしかしたら遅すぎるかもしれないけど、できることをやらなきゃいけないんだと思います。

竹田さんが編集を担当した、『世界「失敗」製品図鑑 「攻めた失敗」20例でわかる成功への近道』(荒木博行)。アップル、グーグルなどのグローバル企業20社の“ハデな失敗”事例をイラストと共に解説している。

:社内で、本の売上や内容は、どのように評価されるのですか?

竹田さん:あえていうと、人文書はほかのジャンルよりもそこまで売上には厳しくないと思います。部数が伸びなくても、内容が評価されることもありますし、よい本かどうかは、幸か不幸かいろんな尺度で判断されるので。

柴山さん:ある先生に褒められたりとか。

麻田さん:書評でたくさん取り上げられるとか、何かの賞を取るのもそうですね。

竹田さん:いろんな尺度があるほうが健全だとは思います。

:そんななかで、みなさんはどうやってモチベーションを保っているのでしょう。

竹田さん:編集者同士で、とにかく褒め合う(笑)。仮に、数字的に売れていたとしても、何もいってもらえないというか、反応が薄いとやっぱり寂しいですよね。数字があっても、褒めもほしくなるし、その逆もしかり。両方大事なのですが、数字と褒めのどちらかしか選べないとしたら、僕は、褒めのほうがモチベーションという意味では大事かもしれません(笑)。

柴山さん:つくっているものとの距離が近いから、反応がないとつらいんですね。会社のエレベーターで制作部の人と一緒になったとき、僕が編集した本を「あれ読んでるよ。面白いね」といってもらえたのはグッときました。

麻田さん:私が編集した本に直接的に関わっていない人、つまり仕事として読まなくてもいい人から褒められると、特別にうれしいです。

:私も人事部の方から、「あの記事、よかったです」といわれてすごくうれしかったです。

麻田さん:褒めてもらったことを、ずっと覚えていますよね。

柴山さん:その人のことを好きになってしまう(笑)。

竹田さん:具体的じゃなくてもいいんですよね。「よかった」だけでうれしい。素朴ですけど、自分が担当した本が世の中に出て、それを人が読むっていうことが、驚きの連続ではあります。

柴山さん:この間初めて、自分が編集した本を読んでくれている人を電車で発見して、うれしさで飛び上がりそうになりました。

竹田さん:柏書房にいたとき、僕が編集した本を読んだ人が、「柏書房のイメージが変わった」と入社してくれたのはすごくうれしかった。その人が担当したブックフェアが、先日話題になっていて、僕はもうその会社にはいないけど、編集した本『だから私はメイクする』(劇団雌猫)がこうやって次の展開をつくってくれることもあるんだな、と感慨深かったです。

柴山さん:わかります。思わぬかたちで、前に編集した本が話題になったりするんです。そういう、本の持ってる時間的な幅というのは、本をつくるうれしさのひとつだと思います。

麻田さん:私は、自分がつくった本に影響を受けた人がいるかどうか以前に、本が存在していること自体がもううれしいですね。だから見本があがってきたとき、一番感動します。本はゼロから企画を考えて、顔の見える人たちだけでコツコツとつくるので、手づくり感があるところも好きです。

本によっては自分がいなければ存在しなかった本と、自分が編集しなくても存在できた本もあると思うのですが、自分の存在云々より、純粋に本が誕生したことへの喜びがある。それが国会図書館などに加わって、100年後の人もアクセスできるわけですから。存在させるってすごいことだと思います。

竹田さん:今は編集者不足だと思っています。書ける人、書きたい人はたくさんいるものの、その人たちに機会を提供し、的確なサジェスチョンをできる人が、圧倒的に足りていない。世の中に出るべき面白い本は、おそらくもっとたくさんあると思うんです。

書ける人と書きたい人というのもまた違って、本人は特に書きたいと思っていないけど、書いてくれたらきっと面白い本になるという可能性もたくさんあるはず。そういう人に書いてもらうことのできる編集者が、もっと出てきたらいいと思うんですけど、書籍編集者は、雑誌やウェブの編集などある程度キャリアを積んでからなる人が、比較的多いですよね。30代半ばの僕たちは若いほうで、20代で書籍編集者になる人は結構少ない。技術的に未熟だとしても、若いうちじゃないとできない編集もあると思うので、もっと増えてほしいなと思います。

柴山さん:面白いからぜひやったらいいのに、と思いますよね。

自分が声をかけなかったら、この本は世に出ていなかったかもしれないと思うと、やっぱりいい仕事だと思います。本の世界には、まだまだ自由にできることがたくさんありますし。

麻田さん:編集者って楽しいですよね。

竹田さん:困っているところを見せていると、ダメなんですかね(笑)。書籍編集者もやってみるとすごく楽しいですけどね。


<プロフィール>
柴山浩紀(しばやま・ひろき)さん

1986生まれ。2010年に太田出版入社、2016年から思想誌『atプラス』編集長を務めたのち退社。2017年から筑摩書房。主に人文・ノンフィクションを担当している。編集した書籍は『海をあげる』(上間陽子)、『東京の生活史』(岸政彦編)、『言葉を失ったあとで』(信田さよ子、上間陽子)、『ヘルシンキ 生活の練習』(朴沙羅)、『当事者は噓をつく』(小松原織香)、『辺野古入門』(熊本博之)など。
twitter:@hiromar12


麻田江里子(あさだ・えりこ)さん

1986年、徳島県生まれ。株式会社KADOKAWA 学芸・ノンフィクション編集部所属。国文学や哲学、歴史などのジャンルの書籍を担当。これまで担当した作品は『これやこの サンキュータツオ随筆集』(サンキュータツオ)、『忍者の歴史』(山田雄司)、『ホッブズ リヴァイアサン』(梅田百合香)、『最期の声 ドキュメント災害関連死』(山川徹)、『ビギナーズ・クラシックス日本の古典 吾妻鏡』(西田友広編)など。
twitter:@asa_1986


竹田 純(たけだ・じゅん)さん

1987年生まれ。柏書房、日経BPなどを経て、2022年4月から晶文社。福島市在住。担当書籍は『世界「失敗」製品図鑑』(荒木博行)、〈kaze no tanbun〉シリーズ(西崎憲編著)、『性転師』(伊藤元輝)、『「舞姫」の主人公を…』(山下泰平)、『だから私はメイクする』(劇団雌猫)、『ベートーヴェン捏造』(かげはら史帆)、『パリのすてきなおじさん』(金井真紀、広岡裕児)、『日本のヤバい女の子』(はらだ有彩)ほか。
twitter:@TJ_paki


「困っている人文編集者の会」
編集者の麻田江里子、柴山浩紀、竹田純の3人が、毎月末に開催しているツイッターのスペース上の会合。お互いの困ったことを報告し、励まし合う。開催は、月末が近くなったら、3人のツイッターで告知される。

≪次回の開催≫
日時:2022年4月28日(木)21時~
URL:https://twitter.com/i/spaces/1OwxWzMkDonJQ
※上記のリンクからリマインド設定ができます。

(更新日:2022.04.26)
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